传承人制度与政策回应

核心观点：补贴按认定名单发放，名额由市级统筹，一线工人不在名单内。

《非遗学者访谈录》

整理说明：问＝采访者；樊＝樊老师。整理时尽量保留原话，删除重复和无效口语；对录音中明显识别错误处，按上下文恢复。

问：樊老师，不好意思，看您那边应该很忙。

樊：没事你讲。

问：我就6个问题想请教一下您。第一个是关于非遗传承人的制度。从你们专家的角度来看，一线的生产工人，如果他从事了几十年，一辈子来做这个，和组织生产和销售的负责人，他可能曾经做过，但是脱离一线时间比较长了。在您看来，谁应该被市委文化？就是非遗传承人，他们去申报的话，谁从学术上来说更应该是这个传承？

樊：我们所谓的传承人，讲的传承，实际上是代表性传承人。我们指的是评那个代表性传承人。从一开始我们就面临这样的问题：相当于技术能人、能手跟企业主之间，应该评谁做代表性传承人。当时我们评的时候，基本上是倾向于找那个技术能手做代表性传承人，老板尽量不要评他作为代表性传承人。因为我们都有现成的例子，这方面例子很多。他原来是做销售的、做别的，然后进入到这个行业成老板了以后，尽管多多少少也会，也不能讲他不会，但是他其实不是一直在做这个的。

比如典型的像六安瓜片的徽六，这个老总我都认识，他原来做汽车配件零配件销售的，然后花了一两千万、两三千万做了这个企业，做的也是六安瓜片，老早是一笑堂，后来就是徽六，很有影响力的一个企业主。但是我们评的时候，就把推他做传人、代表性传人，但是我知道情况，我会有意识地撇，就把他撇开，不要评他。所以你问的这个问题，如果简单回答，我们肯定是找那个真正的对这个传统技艺非常懂行的人，来作为生产能手，作为代表性传承人，而不会把这个企业老总作为代表性传承人。

问：就是我现在感觉，包括我自己到非遗企业去，我看到的，我调查过的几个，基本上都是厂长或者是管理的。您讲的这个问题我知道的也很多，比如说像刚讲徽六，像茶叶里面的祁王场，像天之红的那个祁红的老总，他其实当时成为国家级代表性传承人就有很大意见，告状信都写到文化部、文旅部。但实际上，这个问题我一直也在思考。我们在评传承人的时候，其实看你的目的是什么。我们评传承人的目的是什么？如果评传承人就是看谁是做得好，谁技术最全面，最掌握的传统技艺掌握得最好，我们就选谁的话，这是一种价值取向。但是也有另外一种价值取向，就是他技术虽然很好，但是他本身如果不是那个企业主来组织生产的话，他自己都不能够传承这个技艺了，他甚至要改行了。

在这种情况下，那个企业主像王场也好，他的作用实际上是在使这个技艺继续地延续下去。比较典型的像周美洪，我们那个墨厂的，就是歙县那个胡开文墨厂的周美洪，是第一批国家级非遗传承人，在我手上评的，在国家也是我评的。他虽然叫他做墨，他自己其实从小就进厂了，高中毕业就进厂了，然后他在厂里面一直在干这个事，尽管他的技术并不是最好的，而后来当了老板以后，他开始是做的，后来干脆也不做了，但是呢，他的作用就是作为代表性传承人，他真正起到了把这个技艺传承下去，把这个企业运营下去，那么事实上，对于这个非遗项目的延续传承和发展起到了重要的作用。他比他们厂里的任何一个具体的人评为代表性传承人，对这个项目呢，更有利于这个项目的发展。

问：明白了。我也去调查了一下政府部门的，他们的态度呢，就是他说从原则上来说应该是一线的生产工人，但是事实上，像他们要填的那些表格，包括我调查的很多的非遗工人，他是不识字的，他几乎不能去申报。还有呢就是他们需要你把这个事情传承，包括到学校去宣讲，像他们有的一周休息一天，有的没有休息，那像这样的情况，我感觉一线工人完全没有办法去申报这个传承人。

樊：其实非遗项目还不同类别的项目，还有关于传承人的问题，我一直讲，它是大有文章可做的。我本来也是，因为我现在后来不需要写文章，我们也不考核我写文章，所以我对写文章写就不怎么写，很多思路我思考得比较多。

问：您的学生是不是也可以让他们来做这一块？

樊：现在没有带研究生。我就让我的一些同事，我有时候跟他们讲讲这些东西。因为非遗传承人的类别，它非遗项目的类别有10，我们国家十大类，它不同的类别还不一样。我们刚才讨论的都是传统技艺类的。你比如说像戏曲类的，那戏曲的传承人的问题就是非常复杂的一个东西，它跟传统技艺本身也有不同。

比如说我做墨，做墨还算是比较复杂，比如做砚台，做砚台它是属于群体传承的，就集体传承的项目，它是单个的一个人，我只要学会了这个技艺，我的艺术水准比较高，我不依赖其他人，我就自己就能做了，这是一种类别。像做墨呢，基本上也可以吧，一个人从头到尾做，当然点烟他不需要，他搞个设备，他也算是个个人就能传承的，就是一个人也能够从头差不多也能够做的，烟他自己不要自己做就行了。那么像做宣纸的话，它就是分成工种了，就相当于它不同的工段。那做原料的也很重要，那你说我不做原料，完全买原料的，我是抄纸的，我是晒纸，最重要的工段呢，它有一个原料加工，一个抄制，一个晒制，基本上就在三大，三个主要的方面。他呢就等于说，我是选一个抄纸的，还是选一个晒纸的？这个呢都是可以，他就不是单个的。你说你抄纸抄得好，是还可以，但是你晒纸如果不行。

问：我这个地方第二个问题和第六个问题，就把它连起来，就是刚才谈到的，就是现在呢，我了解到他们非遗传承人基本上是一个一项技艺就定一个人，但是他这个是有很有问题的。我刚刚讲的除了技艺，传统技艺类是这个。就对于刚才讲宣纸，你定一个人，实际上都胡扯的，他代表不了。然后他的生产是集体的，然后我看到网上有文章，他就说有些学者提出群体非遗传承人，但是这个好像现在还没有进入文件。

樊：对，他但这个群体的，我老早也讲过。我还我刚还讲的话没讲完，传统技艺类的本身也有这个问题，但是呢相比于戏曲来讲，那还都小意思了。戏曲是最典型的。你说你是旦角，你是演员，他给你，你再走红，像严凤英这样的一代宗师的，那现在呢，我们都认识的王丹红啊，李龙斌的代表性传承人，他其实是振兴不了整个这个黄梅戏的，或者是其他戏曲的一个剧种的。

那个当年的像梅兰芳这样的人才是真正意义上的戏曲京剧的代表性传承，应该评这样的人。什么人呢？他既是角，又是班主，他是那个戏班子的班主，他又是演戏的角，这个集管理与经营与表演，这样的人评为传承人是最合适的。那么现在我们国家这种目前的这种体系也有少数人，比如说像芜湖的那个曹邦平，他也是属于这种，就他自己也会演，由演而变成帮主，就是他自己经营一个民营企业的，这个作为代表性传承人是非常合适的。但你像国影的，像我们安徽省演艺集团的，像我刚讲王丹红，像那个黄新德，早期的是黄新德和李龙斌，后来单宏，还有其他的一些人包括，你像他像黄梅戏目前真正达到这个标准的，只有那个韩再芬，算得上是。对对，他既是班主，他又是演员，他作为传承人是合适的。

你像丹红他们呢，他没有办法。那我们关系都非常好，他他没有办法，怎么搞呢？他自己想想做复一些经典的剧目的复排，就是他自己演过的，那个经典剧目复排都不行，那没有钱，然后你单位不支持你，你自己不可能一个人掏钱出来了，找谁来帮你演的？就他这样一来的话，就是代表性传承人只是一个荣誉，而不真正的把这个项目传下去，就是很难继续传承下去，没有能力来传下去。

更何况啊，我刚刚讲的是理想的情况，他有个帮主，他是老板，他出钱他雇人，他养了一个班子，这都好办。如果是个国营企业的话你看，完蛋了。这为什么完蛋？我们黄梅戏天仙配女驸马，后来呢他们在搞的那个红楼梦，搞什么沙滩别的那个红楼梦还有徽州女人呐什么的，就是除了韩再芬之外，这边的除了天仙配女驸马沈黄这边，基本上没有什么作品出来。原因就是它这个体制，它是个国营的单位，它任何一个人都是一个元素，而不是掌管这个系统的一个整体的掌管者。选任何一个人作为代表性传承人，不但不有利于他传承，往往还起到负面的作用。因为我本来就是我们俩，我们8个人合作的，10个人合作的事，结果呢把你选上了，我没选上，好那行吧，那你你看你怎么办？我们其他人都不买你的账，就是你只是一个奖状拿回家以后，你发现举步维艰，寸步难行，那个什么也干不了，就属于有这个尴尬目前。

问：像您应该在这一块是，能不能对政策上，就是如果您的这些想法对政策上有所建议，他们会不对这个推进有帮助？

樊：可以写写文章，来做从理论上做好阐释。你光提问题谁都知道，哪个都知道目前的问题。你不能讲那些当官的，就是领导干部，他不知道这个，这是不可能的，肯定知道。但是你光讲光在那讲不好，没有用。他最大的难度在什么地方？像群体传承人，怎么来怎么办？怎么认定？

我不讲嘛，最难的是戏曲。戏曲是最难的，它不仅仅就演，他要演的前提是导演，导的前提是写剧本，有剧本的，好剧本的人，写剧本的人，他然后通过导演，其实导演比演员更重要。导演选导演作为传承人比演员更重要。然后没有好剧本的导演，那那我导演要好的话，就像电影演员张艺谋他们，他也不是说自己写本，但是他如果导得好，搞得好他可善于发现本子，善于发现本子，然后给他改编成剧本，然后本子是第一重要的，剧本是第一重要的。然后我有一个好的导演，我来把它编成一个，一个就是让他让一个戏，他是组织者，其实导演，我们当领导干部的，其实都是在做导演的作用。那么导演呢，还要有个前提，他有投资方投资人。

其实市场现在我感觉，这个可能是最大的，非议最大的问题。像我小时候，我几乎每个星期都要去戏院听戏。我在泾县的嘛，像我奶奶每个星期都带我去。但是我们那个戏院，我记得我多大的时候，初中的时候就没有就没有了，那个我们那个戏院子就倒掉了，然后就派做别的用场。所以我感觉还是人愿不愿意为这个买单，然后你才有持续的，这个经济往里输入。你这个看上去讲到了根本实际上，如果照这个逻辑来做，作为逻辑起点来推演的话，它是有问题。

问：哦您说，为什么有问题呢？

樊：没有观众来爱看戏了，那你这个戏曲是怎么搞都就不行了，怎么都不行了。实际是这是不对的。那应该是，观众是什么呢？他之所以你从小我们，那我从小更是，每个县都有一个剧团嘛，那那时候为什么可以呢？因为那时候他没有电影，电特别没有电视，有电影，替代不了戏。到后来呢电视，尤其目前有自媒体以后了，就大家连电视都不看了，你看现在电视都不看。那么在这种情况下它存在，它怎么存在？

这个问题其实啊，第一，你不要指望它现在的戏曲能够，除了少数啊特别爆款的那个戏曲，你不要指望它有特别大的市场回报。作为国家来讲，它作为一个文化自信的国家，每年投的钱是很多的，但是现在投的这些钱都打水漂了。原因是什么？就整个这个体系出了问题。

问：是怎么？体系出什么问题呢？

樊：你比如说国家每年要花在，光艺术基金，你在师大应该知道，我们每年拿到的戏曲类的，就单戏曲类的，作为艺术基金支持的钱都非常多，包括新作品的创作，也包括人才培养项目。那个我们就讲作品的创作，这是大钱。但是它的问题在哪里？这是上次那个是王长安，我们在一块聊这个事。他的艺术基金就把戏曲给破坏掉了。破坏的什么叫破坏掉了？就比如黄梅戏为例吧，我们现在宁愿去看天仙配女驸马，二流的，我讲二流都是省内二流的，就二流的一个剧团去演天仙配女驸马，我们不愿意去看，比如说像韩再芬演的那个不朽的骄阳啊，就类似于她创作的新新的剧本，新剧本。原因是什么呢？

原因是戏曲啊，其实看戏的人，你像天仙配、女驸马我们看过多少遍了，但仍然还爱看，原因是什么呢？就是它是经典。什么是经典？就是你屡看不厌的那种东西。戏曲不但是呢，国家的经费给的钱是干什么的？都是凡是他支持的新作品创作，都是要新作品。比如说你今年给你400万，你要花钱去作曲，我刚才只讲的导演，还没讲到作曲，讲到服装化妆道具，这个服我们叫服化道就这一系列，它显系它是一个系统工程，真的就是我讲系统论，讲系统工程，它是个系统工程。然后你400万花下来以后，看上去很多，实际上撒胡椒面，方方面面全部都创新，那个创新，你想一想，硬靠钱砸一次砸出来的创新，它怎么可能是经典？对是的。

他经典是怎么来的？是反复演反复演演无限场次，然后演员呢，是演着演着演着，熟能生巧，然后巧到一定阶段，他就琢磨这个地方，为什么观众不喜欢？诶讲的这观众一个二个都流泪都鼓掌，那那么那个地方，我唱的那个地方没人理，好像很没反应。我们上课是一样的，我讲的这一段，那学生没反应，讲那一段学生来劲了，那你如果反复讲的话，你不就有经验了嘛，我知道哪地方有包袱。明白了我们以前听女驸马就就等着听那个最经典的那个段子，对对对，是的是的，就这个道理。

所以这个问题来，那市场怎么搞？你你有经典剧目，你像我们每次在合肥，他们有时候给我们票，给我们票去看戏，给我们票去看戏的时候同样的，比如说像那韩再芬的他们来了，有的也有人当时，现在都不怎么去看那不朽的骄阳我去看过的，包括我们学校之前演过的那个包公的那个戏，也是400万的新经费，就是我还有一个叫风雪大别山那一次，那个作曲家是一个人，我跑去看，看到一半，看到有2/3我就走了，我就跟我爱人我们就就回去了，看不下去了。我特别怕，我那种看不下去，不是说很平淡，是我很厌恶，就是让我很作呕的那种感觉，就是他的那个用美声来唱风雪大别山，唱我们大，因为我是金寨人，大别山的这种红色的故事，他用那种歌剧，用那种西方的歌剧，西洋唱腔，就是为创新而创新，哎呀没看他一点，一点一点感情都没有。

然后他们讲，那我讲那你看，比如说我我就举个例子，我讲那你看，我们看洪湖赤卫队为什么，红色苏维埃为什么，这个电影一炮走红啊？它开始就是歌剧，它就是歌剧在和在武汉那个剧团都演过很多遍演过很多遍最后，最后搬成电影，放到电影里面去，一炮走红。为什么他那个唱腔，他的内容非常贴近我们的文化，我们的生活。这个讲白了，还是我概括地讲一句话，就是你必须要打造经典的戏曲，不要老创新。如果你总是在创新的，那绝对是失败。所以呢观众啊，是培养起来的。

我以前做我们艺术学院院长的时候，我们戏曲的发展，我提出的一个理念就是，用经典来培养观众，然后创作新的作品，但不是说不能出，不要创新，那不创新那永远不创新也不行。你过个多少年创一部戏，打造一个新的经典。你看天仙配女驸马，我们所有的内行外行都知道天仙配女驸马。如果十年甚至二十年有一个新的作品跟他们能够相比肩的话，那那这就是很大的成功，就是非常了不起，而且可以无限次地演，演到全国去。

问：听你这么讲，我就明白了，就是感觉很赞同。因为他不可能就是为了拿经费，然后一直创新，那个新的不经过反复的演练，不可能成为经典。那个400万最后得到的是一个剧本，一个音乐，一帮演员在演，个人都拿了钱了，然后演给谁看？演给专家看，演给领导看，看完以后完成，就没有意义，没有价值。明年再报，拿这个剧本再去报是不批的，又来个新剧本，要重来一遍。所以就像我们国家很多高校的很多专利，科研成果一样的，都没有变成现实生产力。

樊：我就觉得像您还是应该写文章。我的我是学语言学的嘛，我学那个，我是音韵学的，我的导师他现在90岁了，但是他有时候还在写，他有时候觉得他因为退休，他没有这个要考核，什么都没有利益上的考虑，他就是纯粹有些东西他觉得应该写。我在写书，我这些年一直在写书。我今年主编那个安师大的几位教授，包括史华校长，安徽文化通史的这12本书，里面有两本是叫非遗卷。我第一次会我去看了，然后因为我也参加了那个方言部分，然后也。那一次好像您没去，是那个别的老师，好像是您当时有事，然后没看到您。不那个发牌子那一次我在呢，就是就是我们每个人不搞一个相当于编委嘛给一个牌子，那种我没有去。啊就我就第一次我去看了一下，第一次我不知道。然后我就在我主编那个非遗卷，非遗卷我们有60万，讲50万字，最后讲大概60万字吧，两本上下去，那不少那字。我跟胡池我们俩主编，我等于是我第一主编，我拉胡池做第二，就在我们那个分卷的主编。然后全省，你们那边陆娟，舞蹈舞蹈一些。我当时因为我对这个是不是我的专业，但是我比较有兴趣，所以当时那个目录发下来，我还专门看了一下非遗的那卷。是的我们还在写，我自己写传统记忆部分，大概要写到10万字。因为我主要调查的非遗是这个技艺的这一块嘛，我调查了宣笔厂和泾县的那个花砖，就水墨花砖。花砖我写过对我知道。然后我现在的这个宣笔我写过一本书，宣笔，就对你从网上能搜到。对我在宣笔的这个地方，我比较感受比较多的就是他们那个宣笔厂多的时候是100多人，现在工人，现在一线的工人只有四个人。所以一个是最后修笔的，那是两回事。前面你那100多人的是金建宣笔厂，那是国相当于一个集体企业，但是现在的人就非常。现在等于是各个那个，你讲的五神岩那边吧，我讲的老板，我还我还，武森岩，就是金县选煤厂，原来的金县选煤厂武森岩嘛，他老板武森岩。他女儿，对姓武对对。就是那一块我是搞得多我写过。

问：我想请教一下，就是因为政府部门，他们说他们的物质利益，比如说每年虽然不多，比如说发一些给非遗传承人的每年的一些钱，还有就是文化权利，就是比如说我去调查工人宣笔厂还有其他的工厂，我会问，我说你们知道自己做的是非遗吗？他说我们不是非遗，他说那个老板是非遗。我就感觉到工人他们自己是没有这种文化自觉的。就是这种利益，后来我就问政府部门，我说这个利益会给个人还是给到他们的集体？他说这个仅仅是个人，肯定是个人。他那个钱很少的，他每年有真正的传承人的那个钱是非常少的。国家级传承人是2万一年一个人，省级的是8,000，但那个钱是补贴性的，那个钱不多。核心的就是真正花的钱多是什么？就我刚刚讲的那种，类似于那个艺术基金项目一样的，他们有我们每年有非遗保护经费，每个项目多的有上百万的，国家级的有上百万的，省级的多的有三四十万。那这个是给传承人还是给项目给保护单位？保护单位那个是跟传承人有关系吗？他不你讲的那个传承人他是，他那个工人，他跟那个老板之间，跟企业主之间的是雇佣关系，他得到经费是保护单位，要么是这个老板就企业嘛，要么是那个县里面的那个文化馆，他都是用于写这个书啊，或者是搞这个建一个博物馆呐，或者是拓展一个什么记忆的那种设备啊什么的，他不会单独给哪个作为补贴的，那个钱是不发补贴的。

樊：明白明白。然后我现在的就是，因为我是刚刚接触这个，因为我小孩做那个一个暑期调研，我跟着去了，然后我就对这个比较感兴趣。我当时就想，就是一般的非遗传承人，我遇到的几乎都不再从事生产了，然后那个从事生产一辈子的人，他好像就是，他好像不能代表非遗文化，所以我就觉得，这课我以一个外行的这个我就。

问：你讲的这个问题是，是这样。他目前，他都是非遗代表性传承人不在组织上，这个倒不完全是。有这个现象有，估计有一半的有大约，反正一半一半。什么概念呢？像有些人，比如说像盛宴的代表性产品，他肯定还在生产，他不生产谁给他钱呢？是吧。他如果是个集体的项目，他一个人，他比如说宣纸，宣纸你靠他一个人去，他能干多少活呢？他就相当于组织者。那戏曲呢往往是像像我刚刚讲，王丹红他们都都六五十好几岁了那么，他的觉走红的时候，20多岁就开始走红了，成为梅花奖演员也就30来岁就梅花奖了，那么他出了特殊情况也出场，像我们经常也帮我们学校出过几贵妃醉酒啊哈，他像这种偶尔出场，他平常还是起到一个老师的作用带学生，让学生去，就是他们说的传。如果他们还在场上，那那那学生没有出场的机会啊，他像这种的也可以理解。但是有些人的确是你像我们宣纸厂、宣笔厂的，像佘正军他还在做，我吴欣妍，吴欣妍应该也还做吧，她她多少也还在做像，她女儿他们都在做，她她女儿在里面，她女儿肯定是要做，她天天就指望那个去过日子。手工技艺类的的，还是大部分都还在做。但是宣纸厂的，像邢春荣他们来，他当初就是厂里面的厂长级的，就是副厂长级的，所以他们本来就不做了，但是推荐不可能推荐一线工人，他肯定是推他们有技术，比较全面一点的老工人，然后当上副厂长了，他的机会会多一些，那这个现象。还有一些像那个王场，他是做茶叶的，他本身呢，我我也改变了我对他的看法，以前他是开车的，啊王王场还相当于是，他不是做茶叶的，但是呢，他后来做，买了这个厂以后，他当老板以后，他其实也还对这个茶叶的这个改进呐什么的，他也亲自做一些设计，做一些这个指导，也并不是说他不完全不参与这个事情。

问：是就是，最最后一个这个问题，像群体非遗传承人，就是他们提出的这个，您赞成吗？

樊：虽然你看，听上去我也觉得应该是群体，但实际上不好操作。怎么操作呢？就像我们的，就是说我们的国家是社会主义国家，我们是公有制，这个财产属于公有的人民所有，人民所有总要有人来代表吧？那我们共产党来代表，作为领导的党，然后国有企业作为实质性的代表，它要有一个这种，有一个组织。我们国家现在还有个问题，就整个这个整个社团，就是相当于那种行业组织啊，行业协会，行业协会按道理呢，是可以来，最理想的是行业协会作为传承群体，行业协会啊，它是我们这个行业的集体组织。但是呢在中国也不行。他这个行业协行业协会，我开始我是老是坚定地认为行业协会好，后来我发现不行。你比如说茶叶协会的会长，就是王常本人，那你说行业协会他是会长，代表不代表行业协会？你你要是说把这个交给行业协会来作为传承单位，那那要么大家都不管，要么就变成了会长管，他就，这个你没办法落。对你要落实的，你不落实的话，你光跟他讲一个空概念没有用。

问：这您刚才说的那个，就是经费啊，就是国家一年拿这么多经费放在非遗保护上，就是也就是说它有一些重要的非遗，它并不需要在市场上经过市场别人来买单，它就可以生存。但是但是这些，呃也不是这个意思。你讲的意思，我我想表想讲什么意思呢？因为这个也三句话讲不清啊。就什么概念吧，就是很多非遗项目，它本身如果完全靠它自己去卖，像戏曲你靠卖票来过日子的话，那那个项目早就可能就倒闭了。那国家投了钱以后呢，给他做补贴，你比如说合肥这几年做了一个，去年一年啊，做了一个非常好的一个事情，投了2,000万，2,000万，干了一件什么事呢？就是叫百戏入皖。全国著名的戏曲剧种我都去看过，像河南的那个梆子戏河南，就是河南梆子，梆子，哎我从小的时候看过一个叫，我现在脑子不太转叫那个，有一个电影，拍过电影的，在河南豫剧，啊豫剧，就豫剧的三三团4团吧是3团，他们来演的那个叫，就讲的是知识青年下乡的那个项目，那个那个剧组，呃他就来演了，而且都是最代表性的演员来演，非常精彩，都是传统经典剧目。然后我们去买票呢，便宜到什么程度呢？10块到30块，就最便宜就10块，最贵就30块。看的人多吗？多满场全，就是每次都是都是座无虚席的那种，不是宣传的，就是自发的，就是知道这个就自己买票，哎大家都知道，我们都知道，我都去买票嘛我，我和我爱人都买票。就是不是组织性的，不是组织集体，不是组织，不是送票的。那蛮好。就但是他票很便宜啊，他如果按照他正常卖票，他应该卖一两百，一百多最起码是一百多这个概念，他在在十块到三十块就惠民，惠民票。真挺好的嗯是的。诶大家看的，哎呀也是很感动就是那，就是还是这些经典的，这些比较比较，我看了好几个剧种的，对，就是豫剧的，那个山西的，就是山西的晋剧啊，山西的晋剧，像我这次到桂林，到桂林去，桂林他们桂剧，桂剧啊桂剧还有嗯，还有那个，就都挺好的。凡是能够获梅花奖，能够得梅花奖，现当然现在也在曝梅花奖的出丑闻，都是一些人，他一旦要，有一帮人去操作的话就完蛋了，他就不是不是老百姓真正喜欢的东西。但是呢，梅花奖得主出场的确是高水平，就绝大部分都还可以。就是还，其实还是还是有这些好的，也有好的方式，有好的只要是好的戏曲，我去看了以后发现，你现场临场去看戏啊，就跟我们临场去听那个音乐会一样的，跟你在电视上看的绝对不是一个效果。你在电视上，跟他之间是隔个屏幕的，那现场就你就是面对面的那种，受到他的那种影响太感感感染，太太强烈了，对，你会觉得哎呀真是。对，我小时候其实我听不懂的时候，但是我就感觉就经常性的，一个星期一到两次就到那个剧院去待着。啊对还有那个打金枝，晋剧打金枝嘛，我从小看过电影的。哦这个这个活动还是蛮好，就是这个钱花的还是就是实际起到作用，就应该这么去花钱。这个2,000万没有白花，嗯是的。

问：听听您讲很有收获。而且我开始仅仅是自己去到本地的这个去，那还是，你对这感兴趣很好。但是确实做非遗啊，开始短时间里出不了明显的成果。

樊：我做非遗，因为我的情况特殊，我是01年我博士就毕业了，然后我01年就评上教授了这样来，我就没有这个压力。我05年才国家才开始搞非遗，我作为非遗的评审的专家。

问：您的专业，您的博士专业是指什么？

樊：我的本科专业是安师大物理系的，物理系，对我本我本科就安师大物理系，85年毕业的。然后88年开始读研究生，我88年研究生读的是叫物理就科学史，科学技术史，科学技术史历史，就跟你们文学读文学史一样。然后后面搞非遗就是。然后我博士是97年开始读博士的，97年3月份读到01年博士毕业，读了四年半，四年三个月的博士。然后博士毕业了，因为我在读博士之前呢，我在医科大学，安徽医科大学人文学院是我，我是第一任，后来的第一任人文学院院长。我在医科大学搞人文学院的时候，我教的是哲学逻辑学，我这个对我后来的发展非常重要的作用，就是你们搞做学问的话，其实逻辑学很重要。因为您还是比较比较那种贯通的就是从能够贯通。然后读博士阶段呢，还是科技史，但是我读博士做的是技术史，我读硕士做的是天文学史，天文学史，天文学史。啊我应该让我女儿，她她讲她，我因为我说范老师家里事多比较多，我就赶快，我就不让他过来了，我就自己。啊过来问一下。他现在高马上高三，然后他准备读物理学，准备读天文准备读。可以了可以了对，那应该让他来看看。然后他也是对非遗，就是对这个非遗比较感兴趣。我说我来问一下，可能会快一点，我怕他耽误我时间了，耽误您时间，所以我就。然后我的博士毕业的，我因为我博士论文做的就是中国传统工艺全集造纸卷，我的博士论文就是这本书，啊，就而且是中科院院长，当时已经是全国人大副主任那个路路院长路甬祥，陆文祥主总主编的一套书叫中国传统工艺全集，哦，然后我博士论文就是做造纸卷，其中的一卷，14卷中的一卷。哦哦，这本书后来到05年才出版，05年才出版但是呢，这造纸绢嘛，手工纸它不就是非遗嘛，后来就是非遗了。我去找一找，我去我去找，这个应该，这个书应该还，现在应该，网上有网上也还能买到。好的好的。中国传统工艺全集造纸卷就是我的博士论文。当然你要找嘞，你只能找中国传统工艺全集造纸与印刷，造纸与印刷，与印刷这两篇博士论文合在一起的一个一本书，是第一作者，那个造纸卷的第一作者是我，第二作者是我导师，那个种种造纸与印刷这本书的署名是我导师和我师兄，然后是我。好，就是张张先生，张敏伦先生。我去看一下。呃这个后面呃后面如果有有这个相关的问题，或者以后对这个继续感兴趣，到时候再请教您。好的可以。

问：就是今天实在太不好意思了，我觉得您这么家里这么忙，要是有机会想想那个再听您讲这个，非常有意思，然后请您吃饭。那个下次下次来芜湖给我一个机会。好的好的。好谢谢樊老师。那那那个您先去忙。

樊：好好好，行那反正非遗你只要跟我讲，非遗肯定是我的老本行。对我后来因为，对就因为博士论文的原因，我所以05年我就一下子，就作为非遗的专家了，这样我我的起点就在这个高，原因是我博士论文从97年开始就做这个手工纸，就等于国家搞非遗的时候，其实你在这个之前就已经已经干过好几年。是的我我我听嗯呃钱佳他他说，他给我介绍过，说说范范老师非常厉害啊，搞非遗这。没有钱佳我们关系很好。钱佳前两天报冒了一个大瓜我，他们跟我讲我都，不是他的问题吧，不是他本人的问题吧？哦，是不是不是他本人的问题啊？我不太清楚，我听他讲了一下，我也不好不好详细问。对对对我也不好问。啊不过我见面了好问，他跟我对我都非常尊敬。呃是的是的。他说到您就是就是呃觉得很，就是就是觉得说非遗这一块，呃说这个点，这个专业，你们学院的这个专业就是您带出来的？对那肯定这个，那安徽这一块搞非遗搞非遗的这些做研究的，包括这些评审，主要也是您搞出来的带出来。我不能讲，那我是其中的重要成员嘛，一个重要成员，在省内这个行当里面，呃有几个做的还是不错的，一个就是我们刚讲把胡驰，胡驰也是，他虽然小几岁，我做专家评审的时候，他是已经在在那工作了，作为工作人员。就是非遗传承人，他们的评审是全完全由政府部门定，还是呃专家，你们专家也参与？啊就是专，实际上是政府主导的，专家评的跟评职称一样。哦哦这样的哦。对就我是一直从头导从头开始。所以这个就是谁定义这个，其实还是一个专家的一个评审的那个，对，流程。我在97年啊，07年写过一篇文章搜得到，就是非遗呃评审中的几个问题吧，就写好像就写了三个问题，在安大学报上发，在二二类期刊上发的我我当时就，非遗评审中的几个问题，呃其实那里面就涉及到你现在问的这些问题。哦好的，我去找来看。对07年就就就，我发了一个文章不长，但我投过去了，他几个月他就给我发了，他打电话给我讲哎呀，他我们就需要这种既有理论思考又有实践操作。我说这这这我在评审中遇到的一些困惑，我把它思考清楚了，我写成文章了。像这样的写成文章，对于他们政策制定是有，就是像像你们提出的这些东西，他们会采纳吗？会有多大？我跟你讲啊，应该是会影响他们的但是呢，呃其实现在这个非遗的整个行当，因为我经历的非遗20年，去年去年是零二二五年嘛，25年叫非遗，开展非遗保护20年嘛。当时江淮叫江淮论，啊不是论坛，是江淮春，江淮江淮春秋吧，嗯，江淮春秋这个杂志是省政协的，他组织了一一一期这个文，一好几篇文章，嗯，让我写开栏的文章叫非遗保护20年，成就成就什么问题还是什么，然后展望，就等于搞了一个名词，就是第一篇文章，嗯嗯，就我写的，我那篇文章实际上也是，你从网上都能搜到，嗯，就那个文章你就能看出来，我们整个非遗保护20年当中干了哪些事，嗯，取得了哪些成就存在哪。江淮春秋上是，嗯你刚，您刚才说哪一年？就去年的去年的第第第几批啊我，啊这个我去搜2025年交，你就搜我的名字，你要作者，樊家禄的然后一，嗯，就能搜你就这样搜就行了。好的好。嗯。就是呃如果变成就像公开的这个文章，他们就是或者是，是不是有什么像像您这样的专家，是不是有什么专门的渠道？我刚刚讲没，我刚刚讲讲了这问题了实际上，呃我想讲什么呢？就是非遗保护，刚开始是文化部，那时候还没有文旅部，光有文化部，文化部呢，呃组织牵头搞的，后来这个人一茬一茬的换，一个人我们国家是这样的，一个领导一个方略，一个领导一个思路，这样呢也在变化。然后这些专家呢，也是以北京的专家为主，我其实开始一直是文化部国家非物质文化遗产保护专家委员会委员，全国VI十八个人，我是其中其中之一，就是我省，除了北京的外面只有8个人，那是很难得。06年7月份，从网上也能搜到，叫国家非物质文化遗产保护工作专家委员会。然后再等到换了，我我参加工作一直干到2010年，10年之后我在黄山学院当副院长的时候，10年之后基本上换了部长了，他整个工作就以北京的专家为主，就是整个这项工作。我想表达的是说，整个这项工作随着人事变动，嗯，他的风向标啊，这风向是在不断的转化的。说你说我们的这些建议能不能听到他的耳朵里，嗯，那有些人他会思考，他会看文章，有些人就凭拍脑袋，这个签这个问题很。我们省里也是这样，他的处长，我跟着我们厅长我俩搭班子搭过班子，所以我们俩关系很好，我也跟他讲，我说非遗处的处长不能随便换，你轮岗轮一个对非遗一无所知的人来当非遗处处长，不开玩笑吗？我觉得简直是，实在是不可忍啊，不可忍受的事。他就跟我讲，他说院长你你你，当我在操作这个事情我知道，他说这个，我这干部啊，他这个非业不能指望一个处长来解决，他的干部如果不轮岗，他围猎的情况太严重了。哦，所以他讲必须要轮岗，他会不会没事，就就要轮岗，不然他就要抓起来，就是，就这个问。您感觉这个20年那个政策如果有一些变化是往，总的总体上是往比较好？总体有好的变化，但是也有人，就就大家，政府行为啊总是，呃总体格局来讲呢，是肯定是以好，朝好的方向发展，但是里面的问题他也不肯他面他，他是考虑面，他不能面面，不能点点点细节那么去，面面俱到也不可能。对就是重重要的，最终的目的是把这些比较有代表性的非遗能够传承下去。唉现在呢，这又涉及到另外一个话题，就是刚开始20年之内，头多少年基本上是以保护为主，抢救第一，保护为主，是就合理利用就是，叫最后叫什么？传承发展。其实现在的转向又改了，现在保护已经做到位了，现在的核心的核心是利用，是要转化成文化产业，他这个思路又在变。嗯，所以这这些东西我只能跟你大致的就这么说说吧，就因为每个问题都有很细节的问题。是的啊，这个这个我发现非遗这一块太复杂了。好这个这个里面的东西太涉及，它整个一个领域，它涉及到是一个领域，它不是一个不是一个问题，更不是一个具体的事件，它是一个一个大的领域。行行那那今天那个我就这么多吧，已经打扰了这么长时间了。没事没事。嗯嗯下一次有机会再请教你。最好能够坐，能坐下来听您讲，就是就是这样子聊，费益都非常有意思。这个里面嗯，是的是的。嗯好的好的。好的。好那那您那您那个先忙嗯。啊。哎好的。谢谢谢范老师。好好。好好再见。

《文化馆 非遗部门访谈录》

整理说明：问＝采访者；童＝童馆长。整理时尽量保留原话，删除重复和无效口语；对录音中明显识别错误处，按上下文恢复。

问：童馆长您好。

童：哎你好。

问：我们要不要开视频？我这边腾讯会议好久没有使用了，刚刚重新下载了一个。你能看见我吗？

童：现在看不见，可以听见。

问：那我这边看一下我的视频。现在可以了吗？

童：好的，我来开。哎你好。

问：这是我女儿。今天给你添麻烦了，还要重新下腾讯会议。

童：哎没事，正好今天我上午在这个中心值班，这会没有处理的东西。

问：这是他的一个暑假作业，我们调查了非遗的两个点，然后他需要有一些需要政府部门的调查问卷这样的东西，想问一下。第一个问题，就是在评审这个非遗传承人时，最重的标准是什么？

童：这个呢正好，就是我们最近，我们这个宣城市文旅局已经在开始这个第七批的市级非遗传承申报工作了，里面讲得比较清楚。那么它的一个年限，的确是一个比较重要的一个标准。因为传承人，他应当是他所从事的这个非遗项目当中的，是一个比较有权威的，长期从事在一线工作的人员。而且呢，传承人嘛，我们从这个字面意思来说的话，他这个承的意思呢，是承接他的师傅，是谁，这个人应该是在本地工作的，你不能是外地人。你比如说我们的宣纸，它应该是本地，在当地呢，就是做这个宣纸，他的师傅是本地的，他的师傅的师傅也是本地的，这样呢有一个三代的传承关系。还有一个呢，是传这个字，这个传呢，他重要的意思就是说，他应该要传承给他的徒弟，这才是传承这个传承二字的重要含义。就上面有师傅，下面有徒弟，而且呢是在这个他所从事这个非遗，他这个项目里面当中的话，应该有很多年以上，至少呢，在我们这个县一级呢，是10年以上，那么我们的市级呢，我们认为呢，应当更多一点，才更好一些。那么你说的对于组织生产、提供工具物资、销售厂长，但不从事这个呢，一般来说我们是不接受这种人的申报传承人的，必须在一线，要长期从事这个非遗工作的，主要是对于技艺的传承。申报人啊，必须是一线生产，所以这种组织的呢，我们一般不接纳。

问：我想补充问一下，就比如说一个人，他原来是做这个，比如说做纸或者做笔的，他本来是一线，是自己从事的，但是呢他可能后面当厂长了，他没有时间来做一线了，中间断了，然后这样的人可以吗？

童：这样的话，一般来说我们也不太赞成。像他这样人物呢，就是说你应该要长期在一线，还必须要是要带徒弟。你仅仅拿以前的业绩来评的话，就像评职称一样的，那么你在以前你评中级以前，你要评高级的时候呢，你你的任期内，才有的业绩才有效。那么你比如说他10年20年前在做生产，这个后十年他没有在一线了，他没有传承这个带徒弟了，一般来说我们也是不进行这个，不倡议他申报的。

问：但是就是目前我看到的，包括外地的，我去看到的，基本上传承人感觉自己还在从事这个劳动的，从事这个是比较少的。

童：不好意思，刚才接到那个省厅非遗处一个王主任，他在问这个宣笔非遗的公司公的事情，所以耽搁一下，请您继续说。

问：就是刚才说的，包括我在外地看到他们非遗的传承人，他几乎不太有时间来做这个一线生产，因为他们基本上都要去，好像有的进学校，有的做指导，然后还有的要做那个组织生产嘛，像进原料啊，像搞销售啊，这样的东西。像这样情况。

童：他呢就是在，比如说他之前呢，是在这个生产一线很多年是吧，然后呢随着时间的这个积累呢，他也可以有可能是转型为这个经营者。那么但同时啊，您刚才所说的，他到学校去传播，这个也是我们非遗传承的一项义务，就是说你应该到校园去向这个大众，你要讲述这个非遗的相关知识，这也是他的一种义务。比如说他在参加某一活动，要进行这个宣传展示，他在这个现场去展示他的这个非遗的技艺，展他的这个作品等等，都是他的应尽的一个义务，也是他这个应当做的事。在也比如说他在经营原料也好，他这个原料的把关，这个原料它也影响着这个非遗技艺的传承，这都是跟非遗技艺有关系的，是不矛盾的。

问：哦这个也算是，就是去评审的时候，就是要他应该要多参加一些公益活动，进校园向社会大众要宣传这个，展示这个非遗知识，是应当要具备的，不光是生产。

童：嗯。

问：然后第二个问题，因为我看到很多非遗的东西并不是一个人从头到尾做的，它中间可能涉及很多道工序。那这个如果一个人想申报传承人的话，他在申请的时候，他需要记录其他参与者的贡献吗？

童：不需要。你主要就说，你比如说宣纸的话，它有很多道工序是吧，你是捞纸工，或者晒纸工，或者是这个剪纸工，你只需要把自己的技艺特点，你在这个非遗技艺里面，你所做的贡献，你比如说你所生产以后的一些比较好的作品，你比如说一些纪念宣啊是吧，那个有一些宣纸的名称的，你你参与了，你在这个技艺当中，你所发挥的作用，把它给展出来可以了。你进行校园活动啊，你参加哪些非遗展啊，你只管，你只表述你的，在你的传承过程中，你带了一徒弟是吧，等等，你只只要去做自己就可以了。

问：我在想，就是一项非遗，它可能里面有一些他们称为大师傅，有一些是一种他们认为不是很重要的，有一些技术含量特别高的，就比如说是不是某一类工序，比如说它很重要那个工序，它申报传承人会更好，更有便利，然后一些他们认为比较容易替代的，它不太容易申报到传承人？

童：是这样的。你比如说一些非遗的核心的技艺的话，它的传承难度比较大一点，它的贡献更大一点，那么我们在申报的时候呢，对它的就是那个会权重会更加的关注一些，支持一些，是这样的。

问：因为我搜了一下网上关于安徽省非遗的这个管理办法和泾县的，他说第一个是技艺精湛，然后是十年，然后是掌握核心技艺。那这个意思就是他是要在里面是，就比如不能是做一些比较杂事，这些是不可以的是吧？

童：对啊对啊，就是说你如果比方这个做一件东西的话，它的核心技艺是什么，你要成为一个传承人的话，你必须要掌握是最主要的工序，你必须要全程掌握，你是一个大师傅，你才有资格去标教去教别人啊是吧。

问：然后第三个问题就是，我们看到很多一线的这个一线的工人，有的做了好几十年了，一辈子在做这个事情，但是我问他们，我说你们知道你们做的是非遗吗？他说他不是非遗，就是他说那个比如说老板或者是他们的厂长，他说他们是非遗。就是我就想知道这个一线从业的，甚至他们做的是最核心的工作，他们能不能参与申报？

童：当然可以了，当然可以。有的呢，您说的这老板呢，是因为他的是，你比如说他本来呢，之前啊就刚刚所说的，他以前是这个厂里面的，他是最核心的技能，他能掌握的，但后来以后呢，因为这个历史原因吧，比如说厂，有些厂呢，他倒闭了，然后他个人把它给买下来，成为这个经营主了，他由这个工人转变为企业主，但是他所掌握的核心技艺没有丢，他呢还是能够仍然是指，比如说把握这个原料的进的这个关是吧，对于工人招工的时候他会教，教练时候把关，招教他一些技艺等等，他呢这些技艺还没有丢。一线从业者呢，你只要在这行业里面从事一定的年限，并且能够也掌握了核心技艺，也能够传承带徒弟了，他也是有资格来申报的。

问：就是我想，如果这两类人都去同时申报，哪一类更有优势？就一类一直在做一个东西，他没有离开过这个岗位，他可能一周休息一天，和一个他也掌握这个，但是他有比如说他是已经申报到县级传承人，他现在在网上申报，那么他可以去学校去宣讲，也就是说他更有对外的这个代表权。那像这样的两个人如果申报非遗，哪一个更有优势？

童：那我们就看材料了。那不光是你核心技艺的，你比如说你的带徒的情况啊，你的作品的这个获奖情况啊，你到参加这个公益活动啊，还有这个宣传展示活动啊等等，我们有各方面的。在填这个项目申报书的时候啊，那里面写的比较清楚。那么我们会根据这个申报书的他这个以及业绩条件，来进行综合评价。

问：就是说其实对外来说，我觉得就是一线，他可能一直做的人，他可能不太具有这种对外宣传的这种条件，就他自己，他每天都在就在做着。

童：嗯。

问：然后第四个就是，我看到好像各级非遗，那个政府对传承人都有一些支持，这个支持是对传承人个人的，还是对这个技艺的？就是他能不能惠及到普通的一线工人？

童：它呢并不能够惠及到所有的从业者，它必须是各级的非遗传承人，非遗传承人个人。你说那个国家级的，那么文旅部呢，会在基于他每年是每年2万元的补助，那么我们的县，我们泾县而言啊，他是配套是5,000。那么安徽省的省级传承人的话，我们的省文旅厅，他基于每人是每年的补助是7,000元，那么我们泾县呢，配套是2,000。那么对于市一级呢，我们目前为止呢宣城市这一级是没有补助的，但我们泾县呢，是给予每年2,000的补助。我们的县级是给予每年1,200元的补助。这些都是针对于各级非遗传承人的定额的补助。

问：其实就是那个应该你们就很清楚，我去看他们非遗，我觉得不管是老板还是工人，其实这个做下去都怪不容易的。就是他们生产的东西，就是我们去了那个宣笔厂，他们就说我们泾县的宣笔那个质量肯定是没得说了，但是像江西的笔啊什么的，他们可能用一些比较差的原材料，但他可以在市场上卖的价格很低。其实宣纸受的冲击也蛮大的。就是感觉像这种，对政府来讲，他是给了这一些便利，但是其实老板啊，我感觉他们想维持这个企业还是蛮不容易的。

童：对，现在的话，特别是传统工艺这一块，传统文化这一块呢，现在的年轻人呢，就是喜欢这个书法绘画人越来越少，那么对于宣纸啊和宣笔呢，它的需求也会少一些。所以还需要我们更多的去传承这个，宣传这个优秀传统文化重要性，更重要一些，能激发这个年轻人的对于传统优秀文化的热爱吧。

问：是的是的。就是政府现在也是帮他，我听他们说，他们在那个申报那种进学校啊，就说这个政府对他们的支持，可能这方面他们要好一点。有时候有人去参观，进行校园活动的话。

童：我们泾县应该最早的从2021年开始，国家呢就推行这个双减政策，我们泾县文旅局啊和泾县教育局就联合起来发文，向全县的这个就义务教育阶段的中小学发布这个通知，把我们呢就把我们征集志愿能够参加这个传承人的名单，项目名称，电话号码，我们全部放到这个联合发文件后面，发给了各学校。由各学校呢就近自愿双向选择，他们就是会和这个传承人去对接，然后呢请传承人呢在每天下午呢，把这节非遗课也纳入到这个课后服务里面去。这样呢各学校呢，也让他们一样的跟老师一样的，有一定的这个课后这个服务补助。然后呢我们和教育局也说好了，由学校付一部分资金，我们文旅部门的也补助一节课100多块钱，就这样的。他每节课的话，大概有200多节，200多元一节课吧。对于传承呢，也是鼓励他们到这个进校园活动，这样活动我们已经连续开展有五年多了。

问：对他们感觉好像对这个积极性还是蛮大的，就是觉得政府这个事他们觉得蛮好的。方面呢也想让我们的师生啊，都是想了解我们的泾县的一些非遗的一些知识是吧，想体验一下。另外呢我们传承人也比较主动吧，和这个对接也非常愿意参加。

童：嗯。

问：然后最后一个问题就是，就是现在的这个认定制度，就是从您的角度来看，他对于整个非遗不同流程，包括像管理者，包括像一线工人，你觉得他的公平度就是觉得感觉怎么样？

童：因为我是从事这样工作的嘛，那么我觉得目前来说呢，还是比较能够公平地反映这个参与度的，这个申报的。因为我们呢都主要是根据这个非遗法和安徽省的非遗条例啊，你比如说申报人应该具备什么样条件，这个我们都是根据这国家省市的这个文件呢，我们来根据我们县里这个实际啊，来调整这样的申报的标准。但大致呢那差不多。你比如说你在泾县，你要申报这个县级传承人的话，你应该是在泾县本土的，从事这个行业的，有多少年限，然后掌握核心技艺啊，要带徒弟啊，也要多参与，你有这作品啊，以子涵一直在这从事相关工作，那么我们呢会在他自愿申报材料上交以后呢，我们文化馆就是非遗保护中心，会组织我们的一个考评小组要到他们家去，到你的作坊里面去，你要现场给我展示，你是真的是本人，是否能够操作这样技艺，一定是真实的反映出你的技艺水平的。这就是我们通过这一线的这个实地考察，来确保这个传承人的真实性和他的这个技艺的掌握程度。所以我们这是做第一题，这是第一点。

问：然后就是现在也是比较新的，我看中山大学他们搞非遗的一些专家他提出了一个建议叫群体传承人，现在还没有进入政策。就是他觉得一项技艺，它其实这个里面的贡献应该不会是一个人能够完成的，所以他就说一项技艺应该有一个群体传承人。就是您怎么看这个？你觉得这个建议怎么样？

童：我觉得是有必要的。因为有一些非遗项目呢，它并不是他一个人就能完成，他需要的是好几个人，甚至十几个人的去共同的努力，来把这项技艺共同传承下去。你比如说那个有些戏曲啊是吧，你只能唱一个角色，那么你要比如说剧的话或京剧也好，它分这个生旦这个，这个丑角啊等等是吧，各种角色，它的他们的表演技艺啊，它的说法不一样，那么要完整的呈现这个戏剧文化的话，它需要众多的角色去来展现的。我觉得还是有必要的。

问：那这个现在是专家他们通过写论文来呼吁这个事情，像政府部门就是不知道有没有看到过像这样的，或者说这个暂时没有被接纳，他的困难主要是什么地方？

童：你说群体吗？

问：啊对，群体传承人。

童：这主要是对每个地方不一样啊，有的地方呢，他就是一个人能完成的，有的项目呢，就比如说是需要那个很多人去完成的。他各地实际情况不一样，有那边戏曲，黄梅戏也好，京剧也好，有地方有，有地方没有，对吧。

问：就是我看包括宣纸这个像捞纸，我因为我是泾县人，我家原来住那个化肥厂那块，就是小王小李那一块，一路都是宣纸厂嘛，也看过不少，就是他们其实都是很多道工序的，就像这样子的情况。就是这个像不知道像你们政府部门能不能有什么渠道能够向政府部门去做这个方面的建议，就是可以给更多的人机会去成为传承人。

童：这个呢对于传承来说呢，从首先呢必须要自上而下，我们呢必须要根据这国家省市的有关规定啊，来形成制度。那如果目前为止呢省、国家省市制度还没有下来之前呢，我们县里面一般来说的话，不会有这样制度的。那就只能由像这些学者他们去向上面去写做建议，做做这个，只有比如说我们的文旅部啊，我们的省厅啊，已经有这样的制度以后呢，我们去执行。像这样制度的话呢，我们一般的县里面是很难去制定的。

问：好的好的，好好好谢谢你，就是麻烦了。有什么哪些地方你觉得还需要我补充的，您尽管说，没有问题。

童：也欢迎您的话，随时回家乡来走一走，我带你们去看一看泾县的非遗。

问：好的好的谢谢。因为我是在泾县中学读高中的，然后后面才离开泾县。我前些年还回去做那个方言调查的。

童：哦方言，对对。

问：我也是一中的吗原来？

童：不是的，我是考的是93年就到走的宣师，到宣中，走中专了。

问：啊宣师的。那那就这样，就是我后面我们想到了还有什么问题再请教你。

童：嗯行，可以通过微信电，行好吧。

问：哎好的好的，那那你到芜湖来一定要联系他爸爸，让我们那个尽一下地主之谊。

童：哎呀不用不用客气，也欢迎你们回家的话，回家转一转好吧。

问：嗯好的好的，那那就那个麻烦您了。

童：嗯哎没事。